"Mozo, una memoria, pero completa, con lechuga y tomate" (Primera parte)

Se lo está juzgando, por suerte.

Se lo va a condenar por suerte.

Le darán prisión perpetua, ojalá.

Gabriela Cerruti

PERIODISTA

Entrevista a Astiz: 2 horas frente a un asesino

Tres Puntos 28 de Enero de 1998 Documento Alfredo Astiz

El texto completo de la entrevista de Gabriela Cerruti Las declaraciones por las cuales lo expulsaron de la Armada argentina. Las referencias a Walsh, Firmenich, Balza y Menem.

El martes 13 de enero a las nueve de la mañana Alfredo Astiz se reunió con nuestra editora periodística Gabriela Cerruti en el Hotel Naval. El contenido de esta charla de casi dos horas se publicó en las últimas dos ediciones de tres puntos, provocó once causas judiciales y terminó con la destitución de Astiz de la Armada.

POR GABRIELA CERRUTI

Dos horas frente a un asesino

La puerta vaivén de Córdoba 622 es un pasaporte al pasado. —Busco a Alfredo Astiz— le digo al recepcionista. —Once punto uno— indica un señor corpulento, de espaldas al mostrador de madera. El recepcionista habla por teléfono, cuelga y me mira. —El señor dice que lo espere un minuto.

El Hotel Naval debe ser uno de los pocos lugares de Buenos Aires en donde todavía le dicen señor a Alfredo Astiz. Es uno de esos hoteles porteños para clase media con alguna pretensión: un poco de cuero, lámparas amarillas prendidas todo el día —porque no hay ventanas que dejen pasar la luz de la calle—, alfombras que merecen estar sucias y muchos espejos. En una vitrina, souvenires de la Armada Argentina: platos con la imagen de la Fragata Libertad por cinco pesos y ejemplares de Nunca Más, definitivamente, un folletín en el que un grupo de marinos sigue empeñado en discutir con nadie si hubo o no desaparecidos.

Alfredo Astiz emerge del ascensor, baja la escalera y me indica con un gesto la mesa de uno de los rincones, un espejo a cada lado que reflejan todo el bar. Se sienta mirando la entrada. Pide dos cafés cortados y agua minera1. Gustavo Niño, el infiltrado en las Madres de Plaza de Mayo, el asesino de Dagmar Hagelin y las monjas francesas, uno de los mayores símbolos del horror que vivió la Argentina bajo la dictadura, no es un “ángel rubio”, como repiten sin sentido las crónicas de las revistas de actualidad que lo muestran bailando en las discotecas o veraneando en Playa Grande. Es un hombre mayor, petiso, todavía rubio y de ojos celestes —eso sí es cierto—, al que le faltan algunos dientes y le sobran algunos kilos. Tiene cuarenta y tres años, Aparenta muchos más. Ya pasaron veinte desde que comandaba los secuestros de la ESMA. Tal vez no se haya dado cuenta. Sonríe inevitablemente, todo el tiempo, y va a sonreír durante las dos horas que durará el encuentro, entre las nueve y las once de la mañana del martes. Da lo mismo si está relatando un asesinato o contando lo que él considera un chiste. Como si quisiera seducir, y es patético. O como si quisiera dar miedo, y es patético.

— ¿Vos sos de izquierda?— pregunta.

—Si la pregunta es si creo que ustedes secuestraron y asesinaron gente, entre ellos bebés, que hay que hubo campos de concentración, sí, creo todas esas cosas.

—Está bien, pero yo también creo todo eso.

– Astiz se ríe. En el 82 le dije a un amigo que me preguntó si había desaparecidos: seguro, hay seis mil quinientos. Supongo que algunos más, no sé exactamente cuántos más. No más de diez mil, seguro. Así como digo que están locos los que dicen treinta mil, también deliran los que dicen que están en México. Los limpiaron a todos, no había otro remedio.

— ¿Qué quiere decir “los limpiaron”?

—Los mataron. ¿Qué iban a hacer? Ya estaba la experiencia del 73, que los habían metido presos y después los amnistiaron, y salieron. No se podía correr el mismo riesgo. No había otro camino.

—Salvo el camino de la justicia.

—Imposible. Te voy a decir por qué. Hubo dos razones. La primera, que era imposible probarles nada. No había una prueba contra ninguno. Todavía no se les pudo probar nada. Si el único juicio que avanzó un poco y después de que el juez trabajó como loco fue el juicio contra Mario Eduardo Firmenich. Esa es la diferencia entre el terrorista, el guerrillero y el subversivo. El subversivo no deja huellas, ni pruebas, no s ele puede probar nada. Pero había una segunda razón y es que las Juntas fueron cobardes. La verdad es que fueron cobardes, no se bancaron salir a decir que había que fusilarlos a todos .Pero tenían razón. En esa época (Francisco) Franco había puesto en España la pena de muerte para los etarras que mataban civiles. Y estaba el proceso contra dos de ellos, que duró años, hubo movilizaciones en la calle, de todo, hubiera sido una locura tenerlos más tiempo encerrados.

— ¿Cómo los mataban?

—No sé, yo hasta ahí no llegaba. A algunos los matábamos en los tiroteos, pero a otros no sé lo que les pasaba, yo los entregaba vivos.

— ¿A cuántos mató usted?

—Nunca le hagas esa pregunta a un militar.

— ¿Por qué?

—Porque preferimos no saberlo.

— ¿Usted participó en alguno de los vuelos en los que tiraban gente al río?

—No, yo no estuve nunca en los vuelos.

—Pero sabe cómo eran.

—Yo hablo por las cosas que hice. A mí me decían: anda a buscar a tal, yo iba y lo traía. Vivo o muerto, lo dejaba en la ESMA y me iba al siguiente operativo.

—Y no sabía qué pasaba adentro de la ESMA.

—Se dijo de todo de la ESMA. Ahora, esta historia de la demolición y el monumento. No voy a hablar ahora, necesito pensarlo. En dos meses hablamos. ¿Qué querés que te diga? ¿Que era lo de las Carmelitas Descalzas, presidido por la Madre Teresa? No, no era. Era el lugar para encarcelar al enemigo, pero lo que ellos no quieren contar, y por eso no habla la mayoría de los sobrevivientes de la ESMA, es que la mayoría de ellos colaboraba, y hasta nos teníamos afecto. Porque uno le va tomando afecto a la gente con la que tiene que convivir muchos días. Yo a algunos Montoneros los respeto, les llegué a tomar afecto.

—Usted los secuestraba y torturaba.

-Yo nunca torturé. No me correspondía ¿Si hubiera torturado si me hubieran mandado? Sí, claro que sí. Yo digo que a mi la Armada me enseñó a destruir. No me enseñaron a construir, me enseñaron a destruir. Sé poner minas y bombas, sé infiltrarme, sé desarmar una organización, sé matar- Todo eso lo sé hacer bien. Yo digo siempre: soy bruto, pero tuve un solo acto de lucidez en mi vida, que fue meterme en la Armada. Yo a los Montoneros los respeto, eran el enemigo. Al único que no respeto es a Firmenich, el único odio en serio que tengo en la vida es Firmenich. Se me escapó por cinco minutos. Fue una de las veces que volví llorando de un operativo. Lo teníamos ahí, y silo agarrábamos lo hacíamos mierda. Y cuando llegamos a la casa se había ido hacía cinco minutos. Después dicen que estaba arreglado con nosotros. Te juro que yo tenía la orden de reventarlo si lo agarraba.

— ¿Quién le daba las órdenes y las misiones?

— Mi jefe, mi superior. Me decían te toca éste, va a estar en tal lado, y nos daban una carpeta que no terminaba nunca. Yo me reía, les decía: ¡Eh!, si tengo que leer todo esto no arranco más. No se podía creer la información que tenían sobre todo, Todos los detalles desde cinco años antes.

— ¿Por qué lo elegían a usted para esas tareas?

—A todos nos tocaba. Iba el que le tocaba. Yo estaba a cargo de un grupo, pero otros de otros. Me acuerdo de operativos jodidos, que no me tocaron a mi, como el de (Rodolfo) Walsh, o el de (Edgardo) Sajón.

— ¿Usted secuestró bebés?

—No, nunca, y me opuse mucho. Esa fue una de mis grandes discusiones. Yo devolví bebés. Esa era una regla básica que teníamos con los Montoneros y había que cumplirla. Ellos no se metían con los nenes ni con las familias. Si cuando pasó lo de Tucumán, que a un coronel le mataron los hijos, yo dije: fue un error de los Montoneros, no lo usen como si fuera que son sanguinarios. Se equivocaron, porque ellos no se las agarraban con las familias. Por eso yo me peleé mucho por el tema de los chicos. Una vez me pasó una cosa terrible. Tuvimos un tiroteo muy jodido, cuando termina entramos y el tipo estaba muerto y había dos chicos sobre la cama. Yo averigüé, y se los devolví a los abuelos. A los tres días me mandan a otro operativo, era una piba sola. Fue durísimo, y en el medio sentí una explosión, que me acuerdo todavía, porque cuando explota algo en medio de un tiroteo no alcanzás a darte cuenta qué es. La piba se había reventado con una granada en la mano. Entramos y había una bañera tapada con colchones y abajo de los colchones dos chicos. Y eran los mismos chicos. En una semana habían perdido al padre y a la madre.

— ¿Qué pasó con los chicos?

—Se los llevé a los abuelos.

— ¿Cómo se llamaban? —No me acuerdo. Me acuerdo de muy pocos nombres.

— ¿Se acuerda de todos los operativos que hizo?

—No, fueron muchísimos. Era el trabajo de todos los días. Llegaba a la mañana, me daban la orden y salia. Por eso es terrible toda esta hipocresía de por qué no discutíamos o nos negábamos. Yo no discutía, primero porque soy milico de alma, y lo primero que me enseñaron es que hay que obedecer a los superiores. Pero, además, porque estaba de acuerdo. Eran el enemigo. Tenía mucho odio adentro. Habían matado a dos mil de los nuestros. ¿Sabés por qué mata un milico? Por un montón de cosas: por amor a la patria, por machismo, por orgullo, por obediencia. Si todo eso no está muy alto, uno no sale todos los días a hacer su trabajo. No es hacer un balance en una empresa. Es arriesgar lo único que uno tiene, que es el cuerpo. Es el lugar donde se guarda la mente. ¿Sabés el cagazo que pasás? Todos los días, a cada rato. Yo sé que alguien me puede matar. Me temblaban las patas en cada tiroteo, te duele todo el cuerpo, yo paso mucho miedo, pasé mucho miedo. Yo me moría del cagazo. Y al día siguiente tenés que salir de nuevo. ¿Vos te creés que se puede hacer todo eso si uno discute las órdenes todos los días? Y así como uno aprende a no discutir órdenes cuando está abajo, aprende a cuidar a su gente cuando está arriba. Es lo primero que te enseñan. Sos responsable de tu gente. Lo peor que te puede pasar en la vida es que se mate alguno de los tuyos. Y ni te digo si es cumpliendo una orden tuya. Por eso todo esto que me pasa a mí ahora no es nada comparado con lo que pasé. Yo estuve en cuatro guerras. Y en más de treinta combates. Estuve en la guerra contra la subversión, estuve infiltrado en la línea enemiga con los chilenos, cuando decían que no había guerra, estuve en las Malvinas y estuve de observador en Argelia. Esta es mi quinta guerra. Quedarme callado, haber aguantado todo este tiempo sin decir nada, es mi última guerra. Porque si yo quisiera… ¿sabés qué? Yo soy el hombre mejor preparado técnicamente en el país para matar a un político o a un periodista. Pero no quiero. Apuesto a este sistema. Aunque no me conviene, a mí me conviene el caos, yo me sé mover mejor en el caos. Pero creo en la democracia. Y creo que durante un gobierno democrático las fuerzas armadas deben ser democráticas. Pero nos están acorralando. Todos los días vienen a verme camaradas a decirme: justamente vos, no puede ser, tenés que liderar un levantamiento Y yo les digo que no, pero ya no se les puede explicar más. ¿Cómo le explico a la gente joven? Por eso creo que (el general Martín) Balza es un cretino. ¿Cómo va a decir que hay órdenes que no hay que obedecer? No existirían las fuerzas armadas si eso fuera cierto. Por algo cuando uno usa a sus subordinados para delinquir es peor, se agrava mucho la pena. Porque los subordinados no pueden desobedecer nunca.

— ¿Se acuerda de todos los operativos que hizo?

—No, te dije que no. Era rutina, el trabajo de todos díos

— ¿No había un registro?, ¿un archivo?

—No, no había nada. Ojo, no era un caos, como quieren decir por ahí. Cuando te daban la orden te la daban con carpeta con toda la información, pero yo no creo que un archivo, es más, te lo juraría. ¿Sabés cuánta gente pasó la ESMA?

— ¿Usted sabe? ¿Cuánta?

-No sé, pero mucha. Y hay muchos sobrevivientes, muchos: más de los que aparecen. Lo que pasa es que no quieren porque si no contarían lo bien que los tratábamos.

—Los que salieron contaron las torturas, los vejámenes…

—Era la guerra. ¿Y ellos? ¿No estaban locos con lo de la pastilla de cianuro? Eso lo inventó Firmenich. Por eso también lo odio. Como jefe militar debería haberse suicidado dignamente después de toda la gente que murió por órdenes suyas. Pero yo me llevo bien con los Montoneros. Algunos son amigos míos. El otro día me encontré con (Rodolfo) Galimberti en un bar, vino y se sentó a mi mesa. Después llegó un amigo mío, así que no pudimos charlar mucho. En realidad yo creo que fue bueno que no lo agarráramos a Firmenich. Porque él hundió a los Montoneros. Yo maté en un tiroteo en Haedo al que era el número tres de los Montos, un tipo menos conocido pero mucho más querido. Lino, le decían. Se llamaba Juan Roqué. Si hubiera estado él al frente, hubiera sido distinta la cosa. Pero lo maté yo. Fue un tiroteo durísimo. Casi me dan en una pierna. Quedé temblando por días. Voló toda la manzana, una explosión tremenda.

—Cómo fue la muerte de Dagmar Hagelin?

—Yo no estuve en ese operativo.

—Todos los testimonios lo acusan a usted.

—No está probado. El mejor testigo que tenían dijo que no era yo, que era un rubio de ojos marrones. Lo que pasa es que la causa prescribió. Además, yo sé quién fue. Yo hubiera preferido que declararan prescripta la causa, porque entonces se hubiera sabido quién fue. .

— ¿Quién fue?

—No voy a decirlo. Yo hablo por mí. No soy como (Alfredo) Scilingo. Por eso me respetan tanto en la Armada. Nunca voy a hablar en contra de un camarada. Es una canallada. Todos hicimos todo, sabíamos lo que hacíamos. Scilingo tiene muy mala fama.

—Scilingo dice que se arrepintió. ¿Usted se arrepiente de algo?

—No, yo no me arrepiento de nada. No soy perfecto, puedo haberme equivocado en algo menor, pero en lo grande no me arrepiento de nada. Scilingo es un traidor. Y hay una cosa que aprendí de mi madre y que es el único consejo que puedo dar: cuidate de los traidores. El que traicionó una vez traiciona siempre.

—Lo dice usted, que traicionó a las Madres de Plaza de Mayo y las entregó para que desaparecieran.

—Yo no las traicioné, porque no era una de ellas y me convertí. Yo lo que hice fue infiltrarme, y eso es lo que no me perdonan. Porque me infiltré dos veces. Cuando me acusan de otras cosas me enojo, pero de eso me río.

—Usted las entregó para que desaparecieran. Cumplí mi trabajo. Además, toda esa historia del beso el día de la entrega es un verso. Yo no estaba ese día.

— ¿No le da asco pensar que se infiltró en un grupo de madres que pedía por sus hijos desaparecidos?

—Eran Montoneras. Recibían órdenes de los Montoneros. Yo respeto a los que piden por sus hijos desaparecidos, pero las madres lo usan para comerciar, por dinero o por política. ¿Vos respetás a Hebe de Bonafini?

—Por supuesto.

—Pero es subversiva, ella no quiere el orden democrático.

—Son madres que lucharon solas contra una dictadura.

—Yo respeto a (Graciela) Fernández Meijide, porque le secuestramos un hijo. Pero ¿y Alfredo Bravo? A Bravo no le secuestraron ningún hijo.

—Lo secuestraron a él.

—Alguna vez voy a escribir yo la historia. No la escribo porque es una tara que tengo: me duele la mano de agarrar la lapicera. Yo que hago tantas cosas físicas, las manos no me sirven para escribir. Igual, yo no creo que haya que decir la verdad. No es cierto que la verdad no ofende. La verdad ofende. Si acá hacemos un contrato social nuevo, tiene que ser así: de estas cosas no hablamos más. No hace falta saber. Los que quieren saber son morbosos. Sí, pasaron cosas horribles. Ellos y nosotros lo sabemos bien. Los Montoneros saben lo que pasó, y nosotros también. Fue una cuestión entre nosotros y no queremos hablar más.

— ¿Por qué habla solamente de los Montoneros?

—Porque nos dividimos el trabajo con el Ejército. Ellos contra el ERP y nosotros contra los Montos. Era natural. La Marina es gorila, antiperonista y anticatólica. Y los Montoneros eran peronistas y católicos. En cambio, el ERP era de radicales de izquierda y ateos, todo lo que odia el Ejército. Pero yo no quiero hablar. Por eso no doy reportajes, ni acepto fotos. Porque ya está. No hay que hablar más. Tengo un amigo que tiene un poemita sobre el escritorio que dice:”Antes de decir la verdad ensillá el caballo. Puede que lo necesites”. Igual, te digo, que no nos sigan acorralando, porque no sé cómo vamos a responder. Están jugando con fuego. Es como si Cassius Clay entra a tu casa y te pega, un día, dos, tres, al final te cansás, y aunque seas más chico le partís una silla en la cabeza. Igual, no somos más chicos. Las fuerzas armadas tienen quinientos mil hombres técnicamente preparados para matar. Yo soy el mejor de todos. Siempre me vienen a ver. Yo les doy siempre el mismo mensaje: tranquilícense, hay que esperar, pasó en todos los países. Pero no sé hasta cuándo. Además, este presidente es el peor de todos. Mucho “hermanito, hermanito” y después te mata. Hermanito, hermanito, y me pasó a retiro, que (Raúl) Alfonsín no había podido hacerlo. Pero no hay que creerles tanto a los periodistas. Para los periodistas ahora resulta que no existió la subversión. Tienen que cuidarse, van a terminar mal. Es como ahora, con el tema de (José Luis) Cabezas. Está bien, lo mataron. Pero no exageren, no es para tanto. ¿Por qué tanto escándalo con Cabezas? ¿Por qué se la pasan diciendo que fue el primer periodista que mataron en democracia? Si fue el segundo.

— ¿Cuál fue el primero?

—Ese que tiraron al Riachuelo encadenado al auto. Bonino, algo así.

— ¿Y usted cómo sabe?

— ¿Cómo no voy a saber? Yo leo todo. Me informo.

— ¿Cómo vive cuando es repudiado cada vez que sale a la calle, no puede salir del país, tiene que estar oculto y es el símbolo de lo peor? —No es así. Y si es así es el sacrificio que tengo que hacer por la Armada. Pero yo hago mi vida normal. Leo libros de física, de historia, de política. Siempre leo tres libros al mismo tiempo. Tengo amigos, anoche estuve en un cumpleaños. La gente de la Armada me cuida y me protege.

— ¿De qué trabaja?

—De nada. No hago nada. Por ahí, cuando pasa algo, me engancho. El otro día a un amigo se le rompió la computadora y fui a arreglársela. Y la otra vez se le incendió el campo a un amigo y fui a apagar el incendio.